Populismus ist immer auch ein Hilferuf

Populismus ist immer auch ein Hilferuf

Viele wollen es den traditionellen Parteien zeigen

Dirk Jörke ist Professor an der TU Darmstadt.

• Der Kontext: Wer sind die Wähler von populistischen Parteien?

• Dirk Jörke: Das ist eine Frage, über die momentan viel gestritten wird. Den typischen Wähler gibt es meiner Meinung nach nicht. Aber Personengruppen, die eher populistische Parteien unterstützen. Sehr aussagekräftig ist dabei der Bildungsabschluss. Je höher die Bildung, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Person nicht für eine populistische Partei stimmt. Jetzt kommt das große Aber: In Deutschland haben wir mit der AfD einen Sonderfall. In Ostdeutschland und teilweise auch in Westdeutschland hat sie viele Wähler, die über höhere Bildungsabschlüsse verfügen. In Ostdeutschland hat das viel mit der Geschichte der DDR, beziehungsweise dem Ende der DDR zu tun. Aber auch mit persönlichen Enttäuschungen vieler Menschen, die damals integriert waren und die das bis heute nicht überwunden haben. In Westdeutschland hingegen spielt es eine große Rolle, wie das Wählerklientel der AfD strukturiert ist. Einerseits galt die AfD nach ihrer Gründung als „Professorenpartei“. Es war eine Protestpartei, die von einem hohen Bildungsbürgertum getragen wurde. Gleichzeitig ist die AfD ein Sammelbecken für evangelikale Strömungen. Auch dort hat man in der Regel höhere Bildungsabschlüsse.

• Wie ist das in anderen europäischen Ländern?

• Das gilt nicht unbedingt für alle Länder in Westeuropa oder auch in Osteuropa. Einige Autoren behaupten, dass in Frankreich, Österreich, Skandinavien und in den Niederlanden die Rechtspopulisten die neuen Arbeiterparteien seien. Viele Menschen, die Soziologen der Arbeiterklasse zuordnen, geben ihre Stimme hier rechtspopulistischen Parteien.

• Ist das in den USA ähnlich?

• In den USA ist das natürlich schwierig. Man kann nicht behaupten, dass alle Wähler von Trump Populisten sind. Im sogenannten „Bible Belt“ gibt es viele Bundesstaaten, wo immer Republikaner die Mehrheit gewinnen. Diejenigen, die Anhänger von Ted Cruz waren und auch eher gut situiert, haben dieses Mal vielleicht zähneknirschend Trump gewählt, weil die Alternative für sie noch schlimmer gewesen wäre. Interessant und letztlich auch wahlentscheidend waren die Wähler im sogenannten „Rust Belt“: Staaten wie Ohio, Pennsylvania, Michigan oder Wisconsin. Dort unterstützten Trump tatsächlich viele aus der weißen unteren Mittelschicht, welche nicht die am schlechtesten Gestellten in den jeweiligen Bundesstaaten sind. Das sind in der Regel doch Afroamerikaner. Aber trotzdem waren es Menschen, die vorher klassisches Klientel der Demokraten gewesen sind, also letztlich Arbeiter.

• Also gibt es keine bestimmte Gruppe, die Trump gewählt hat?

• Nein. Was sich allerdings zeigt, ist, dass der Bildungsabschluss zwar nicht die alleinige Erklärung liefert, aber schon einen deutlichen Hinweis gibt. Es ist schon entscheidend, ob ein College Abschluss vorliegt oder nicht.

• Kann man sagen, warum das so ist?

• Das ist eine Frage, die ich nicht in einem Satz beantworten kann und bei der sicher noch Forschungsbedarf besteht. Das hängt womöglich damit zusammen, dass viele aus sogenannten bildungsfernen Milieus sich nicht von den etablierten Parteien repräsentiert sehen. Das hat einerseits mit der Interessenrepräsentation zu tun und andererseits mit einer Art symbolischer Repräsentation. Also, was für Menschen stehen in der Politik, wie reden sie, wie geben sie sich und für welche Werte stehen sie? Ich glaube, dass Leute, die über Hochschulabschlüsse oder eine Hochschulzugangsberechtigung verfügen mehr Ressourcen haben.

• Welche Ressourcen sind das?

• Sie finden sich besser zurecht in einer modernen Gesellschaft, in der Schlagworte wie Globalisierung, Pluralisierung und Beschleunigung eine große Rolle spielen. Sie können auf neue Herausforderungen flexibler reagieren als Menschen, die nicht über die entsprechenden Ressourcen verfügen. Und dabei geht es um psychische Ressourcen, genauso wie um Fremdsprachenkenntnisse. Momentan können wir auch eine neue Spaltungslinie beobachten. Eine Spaltungslinie zwischen Modernisierungsgewinnern und Modernisierungsverlierern. Verlieren und Gewinnen bezieht sich dabei sowohl auf ökonomische als auch auf kulturelle Aspekte.

• Was heißt das genau?

• Auch wer ökonomisch gut gestellt ist, kann kulturell verlieren: Beispielsweise wenn die eigenen Werteüberzeugungen nicht mehr die Werte der Mitte sind, sondern plötzlich als rechts denunziert werden oder als sehr stark konservativ. Oder man verliert, weil bestimmte kulturelle Muster, zum Beispiel traditionelle Familienverhältnisse oder Essgewohnheiten, in der Öffentlichkeit oder von Politikern diskreditiert werden oder man zumindest den Eindruck hat. Es ist immer eine Frage, was tatsächlich der Fall ist und was nur Wahrnehmung.

• Wie wichtig sind Protestwähler für populistische Parteien?

• Ganz einfach: Ohne Protestwähler wären diese Parteien nicht so erfolgreich. Insofern sind sie wichtig, ja sogar sehr wichtig. Aber die Grenze zwischen Protestwählern und Wählern, die beispielsweise überzeugte rechtskonservative oder rechtsradikale Gesinnungen haben, ist nicht ganz klar, sie ist fließend. Insofern weiß ich nicht, ob man Protestwähler so deutlich von anderen Wählergruppen unterscheiden kann. Ich denke trotzdem, dass viele Wähler es den Etablierten, oder wie auch immer sie die traditionellen Parteien nennen, mal zeigen wollen. Das allein kann wahlmotivierend sein. Das Programm der rechtspopulistischen Parteien ist dann nicht das Entscheidende. Man kann aber auch von einem Akt der Verzweiflung sprechen. Der französische Autor Didier Eribon argumentierte in seinem viel diskutierten Buch „Rückkehr nach Reims“ genauso. Eine bestimmte Wählergruppe sieht sich einfach nicht mehr von den etablierten Parteien repräsentiert.

• Und was geben ihnen die populistischen Parteien?

• Sie artikulieren bestimmte Interessen. Nehmen wir den Front National, er hat eine starke sozialprotektionistische Stoßrichtung. Das heißt, er setzt auf Grenzen für Arbeitnehmer, aber auch für Waren und Kapital und Arbeitsplätze. Und die Begrenzung des Zuzugs von Arbeitskräften aus Nordafrika oder aus Osteuropa ist durchaus im Interesse der französischen Arbeiter. Dadurch müssen sie nicht mit ihnen um freie Stellen konkurrieren. Insofern artikulieren die als populistisch bezeichneten Parteien in gewisser Weise die Interessen von bestimmten Bevölkerungsgruppen, die sich in den etablierten Parteien nicht wiederfinden. Die sozialdemokratischen Parteien stehen beispielsweise für den Freihandel.

• Unterscheiden sich da rechtspopulistische Parteien von linkspopulistischen?

• Ich weiß nicht, ob die Unterscheidung zwischen Rechts- und Linkspopulismus überhaupt noch hilfreich ist. Weil nämlich viele rechtspopulistische Parteien inzwischen eine wirtschaftspolitische Agenda vertreten, die früher klassisch links war. Das sieht man beim Franc National, bei den Finnen und teilweise auch bei den Schwedendemokraten. Das zeigt sich aber auch in Ungarn oder Polen: Die Parteien, die die Regierung stellen und aus unserer Sicht als populistisch gelten, betreiben durchaus auch eine sozialdemokratische Politik. Zum Beispiel setzen sie sich für gewisse Sozialleistungen ein, oder dafür, dass das Renteneintrittsalter abgesenkt wird. Insofern ist die Unterscheidung zwischen Links- und Rechtspopulismus schwierig.

• Gibt es also gar keinen Unterschied mehr?

• Man kann sagen, dass Rechtspopulisten sich unter anderem gegen Migration zur Wehr setzen oder auch dagegen, dass Migranten, die schon im Land leben, bestimmte Rechte eingeräumt werden. Das ist bei Linkspopulisten eher nicht der Fall, Fremdenfeindlichkeit lehnen sie ab.

• Und wirtschaftspolitisch?

• Da ist es schwieriger. Früher hieß es, dass Rechtspopulisten folgende Agenda hätten: Kulturell rechts und ökonomisch neoliberal. Das galt in den 90er Jahren für nahezu alle rechtspopulistischen Parteien. Inzwischen vertreten sie in kulturellen Fragen rechte Positionen, in wirtschaftspolitischen aber tendenziell linke Positionen. Die AfD ist noch etwas davon entfernt – obwohl es auch schon Tendenzen in diese Richtung gibt.

• Was zeichnet populistische Parteien im Gegensatz zu den etablierten aus?

• Das ist eine gute Frage. Wahrscheinlich, dass sie als solche bezeichnet werden und dass sie Themen aufgreifen, die entpolitisiert waren. Vor allem also Themen wie die europäische Integration und die Frage des Zuzugs von Migranten.

• Also eigentlich Themen, die vorher selbstverständlich zum politischen Alltag gehörten und jetzt durch die Agenda der Populisten wieder nach oben gespült werden.

• Genau. Außerdem haben sie eine stärkere Betonung des Nationalen, als die etablierten, kosmopolitisch orientierten Parteien.

• Welche Rolle spielen eigentlich die Medien bei der ganzen Sache?

• Zunächst ist die Frage, was mit Medien gemeint ist. Wenn man sich auf die neuen Medien bezieht, dann spielen sie eine große Rolle: Dort können sich Communities abschotten. Es bilden sich Gruppen, in denen sich nur Gleichgesinnte wiederfinden. Aus der empirischen Forschung wissen wir, dass dort folgender Effekt auftritt: Wenn es keine Gegenmeinungen gibt, radikalisieren sich Ansichten, es kommt zu einem Aufschaukelungseffekt. Die sozialen Medien sind nicht ursächlich, aber sie haben eine Katalysatorfunktion.

• Und die traditionellen Medien?

• MEs spielt sicherlich eine Rolle, wie vor zwei Jahren über die Flüchtlingskrise berichtet wurde. In den traditionellen Medien war immer klar, welche Position gut und welche böse war. Das hat dazu beigetragen, dass das Klima momentan so ist, wie es ist. Aber der stärkere Effekt ist tatsächlich bei den neuen Medien zu verorten.

• Wie sieht es aus mit alternativen Medienangeboten?

• Ich weiß nicht, ob diese Medien tatsächlich von den Wählern konsumiert werden. Ein gewisser Medienkonsum setzt auch eine gewisse Intellektualität voraus, die ist bei einigen sicher vorhanden, aber bei vielen Wählern nicht. Insofern sind auch das wahrscheinlich Elitendiskurse, allerdings dann auf Ebene der Rechten.

• Das Internet hat die Medien quasi als Gatekeeper entfernt. Gibt es eine Lösung für das Problem?

• Vor zehn, fünfzehn Jahren gab es einen Diskurs, dass das Internet die Demokratie befördern würde. Weil man dadurch so viel von unten kommunizieren konnte. Dieser Diskurs ist jetzt widerlegt worden. Vielleicht muss man an der Stelle einmal über das demokratische Menschenbild nachdenken. Inwieweit ist es ein Menschenbild, das zu voraussetzungsreich ist? Zumindest in der Gesellschaften in denen wir momentan leben, stark arbeitsteilig und stark geschichtet, mit unterschiedlichen Zugangschancen zu Bildungsgütern.

• Nun wird man das Internet nicht abschaffen können. Müssen wir also lernen, mit Populismus umzugehen?

• Wir müssten Antworten finden, die einerseits die liberale Demokratie nicht gefährden, also bestimmte Grundrechte nicht in Frage stellen. Gleichzeitig aber auch dafür Sorge tragen, dass radikalpopulistische Parteien nicht so viel Zulauf bekommen wie zurzeit. Da sehe ich vor allem die Sozialdemokratie in der Verantwortung, weil sie für sich in Anspruch genommen hat, die Partei der kleinen Leute zu sein. Und das gilt nicht nur mit Blick auf Deutschland, das gilt vor allem auch für Frankreich, wo demnächst Wahlen anstehen und die Sozialisten total versagen.

• Ist das so?

• Ja. Insofern ist Populismus in gewisser Weise auch immer ein Hilferuf. Es führt zu nichts, alle Leute, die Populisten wählen, als schlechte Demokraten oder schlechte Menschen darzustellen. Man muss sich mit den Ursachen der gegenwärtigen Welle des Populismus auseinandersetzen. Und die Gründe haben viel mit Globalisierungsprozessen zu tun. Sie haben auch viel mit sozialen Veränderungsprozessen zu tun. Also der Entwicklung hin zur Wissensgesellschaft, Deindustrialisierung. Wahrscheinlich sind viele Menschen davon überfordert. Die Politik sollte ihnen ein Angebot machen, sodass auch für sie Platz in der Gesellschaft ist.

• Wie sähe das in der Praxis aus?

• Ein Beispiel wäre, dass sie nicht durch Gentrifizierungsprozesse aus den Innenstädten herausgedrängt werden, weil sie sich die Mieten nicht mehr leisten können.

• Gibt es ein Potenzial für populistische Strömungen, je nachdem, wie sich eine Gesellschaft entwickelt?

• Ja. Ein Faktor ist die Geschwindigkeit der Entwicklung. Ein weiterer ist die Integrationsfähigkeit von Gesellschaften. Das heißt, dass möglichst viele Menschen das Gefühl haben, dass sie vollwertige Mitglieder der Gesellschaft sind. Das hat auch viel damit zu tun, ob man bestimmten Lebensweisen gegenüber mit Respekt begegnet oder auch nicht. In den letzten Jahren haben sich viele Milieus auseinander entwickelt. Man steht nicht mehr in Kontakt miteinander und ist sich fremd geworden.

• War das nicht schon immer so?

• Nein. Das hat sich verschärft. Dass es Eliten gibt, ist möglicherweise auch ein Ergebnis der Bildungsexpansion. Aber die Eliten waren weit weg. Jetzt vollzieht sich eher eine Spaltung zwischen denjenigen mit höheren Bildungsabschlüssen und denjenigen ohne höhere Bildungsabschlüsse. Damit korrespondiert auch die Wahrscheinlichkeit, ob man eher auf der Gewinner- oder der Verliererseite der gesellschaftlichen Modernisierungsprozesse steht.

• Wie passt es bei der AfD zusammen, dass sie aus einem elitebehafteten Hochschulkontext kommt und jetzt bildungsferne Wähler anzieht?

• Vielleicht Verzweiflung? Und eine veränderte Ansprache. Wenn Sie zum Beispiel den Unterschied in der Ansprache von Lucke auf der einen Seite und Petri auf der anderen Seite anschauen, dann merkt man, dass sich da etwas verändert hat.

• Hat Martin Schulz, der von manchen auch als Populist bezeichnet wird, Chancen, Stimmen von der AfD abzugreifen?

• Ja, das könnte eine große Hoffnung sein. Das Problem bei Schulz ist, dass er für Europa steht, so wie vielleicht kein zweiter in der deutschen Politik. Außerdem wird er gegenwärtig unter Beschuss genommen, weil er in gewisse Verfehlungen oder auch Nicht-Verfehlungen der Versorgung von Mitarbeitern verstrickt sein könnte. Der Grundkonflikt besteht innerhalb der SPD, aber auch in der Person von Schulz: Einerseits betont er, dass man sich für die kleinen Leute einsetzen muss und auf der anderen Seite steht er für Europa, einem elitebetriebenen Projekt. Man muss einfach abwarten, wie sich das entwickelt. Grundsätzlich sehe ich schon, dass Schulz durchaus in der Lage sein könnte, der AfD die Wähler streitig zu machen.

• Viel elitärer als im Europaparlament zu arbeiten geht wohl kaum.

• Das ist allerdings bei vielen so, denen zugeschrieben wird, dass sie für die kleinen Leute stehen. Das ist auch erstmal kein Problem. Fraglich ist, ob Schulz gewisse Positionen glaubwürdig vertreten kann. Er kann sie von seinem Habitus her, aber die Frage ist, inwieweit er sie von seiner Geschichte her glaubwürdig vertreten kann – da würde ich eher ein Fragezeichen machen.

• Es bleibt also spannend.

• Interessant ist auch, wie es in Frankreich weitergeht. Dort gehen jetzt viele davon aus, dass Macron auf jeden Fall im zweiten Wahlgang gegen Le Pen gewinnen wird. Gleichzeitig konnte man bei Fillon sehen, wie schnell so etwas kippen kann. Ich glaube, da ist die Wahl auch noch nicht entschieden.

• Wird die Wahl in Frankreich dann zum Gradmesser für Deutschland?

• Nein. Frankreich hat ein ganz anderes politisches System als Deutschland. Es kann natürlich sein, dass nach den Wahlen in den Niederlanden und in Frankreich der Populismus nochmal Aufschwung bekommt. Aber es ist auch ganz sicher, dass die AfD nicht in die Regierungsverantwortung gehen wird. Das liegt einfach am politischen System in Deutschland. Die werden irgendwo zwischen vierzehn und zwanzig Prozent landen. Ich würde auch eine Gegenreaktion nicht ausschließen, falls Le Pen gewinnt.

• Ist der Populismus eine Gefahr für die Demokratie?

• Das hängt davon ab, was man unter Demokratie versteht. Er ist auf jeden Fall eine Gefahr für die liberale Demokratie. Das sehen wir gerade in Ungarn oder Polen und vielleicht auch in den USA. Aber man kann im Gegenzug sagen, dass der Populismus ein genuin demokratisches Element ist.

• Inwiefern?

• Er kommt zum Tragen, wenn liberale Elemente, also Konstitutionalismus oder liberale Politikvorstellungen, zu dominant geworden sind. Insofern ist der Populismus auch ein Korrektiv. Aber das hängt auch davon ab, welche Konstellation existiert. Populismus kann inklusiv sein. Das sieht man zum Beispiel in Lateinamerika. In Argentinien hat Perron für einen Modernisierungsschub gesorgt und gleichzeitig dafür, dass viele, die vorher nicht in den politischen Prozess inkludiert waren, danach beteiligt worden sind und deren Stimme Gewicht bekommen hat. In dem Fall hat es auf jeden Fall eine demokratiefördernde Wirkung. In Europa kann man sehen, dass der Populismus tendenziell zumindest liberale Elemente bedroht. Auch hier gibt es also keine eindeutige Antwort.

• Vielen Dank für das Gespräch